Wenn wir jetzt nicht aufpassen...

Interview und Fotos: Kaspar Hohler

Der SGB stellt fest, dass Versicherte in der 2. Säule in den letzten 10 Jahren immer mehr Beiträge zahlten für immer tiefere Leistungen. Was sagen Sie dazu, Herr Konrad?

Konrad: Es ist eine sehr plakative Aussage und stimmt so einfach nicht.  Ein grosser Teil der Senkung des Umwandlungssatzes entspricht keinen Leistungseinbussen, sondern spiegelt die längere Rentenbezugsdauer und den Rückgang der Zinsen. Die Kassen haben in den letzten 10 Jahren entsprechende Massnahmen ergriffen, um die Renten zu finanzieren. Das mussten insbesondere die Jüngeren finanzieren.

Frau Medici, ist Ihre Aussage zu plakativ?

Medici: Die Aussage ist für mich der Anfang einer Diskussion und gibt nüchtern die PK-Statistik wieder. Und diese zeigt, dass wir mehr Beiträge zahlen und die Renten gesunken sind. Das ist übrigens auch nicht sehr innovativ, das sagt beispielsweise auch die Swisscanto. Selbstverständlich ist die Lebenserwartung gestiegen und wir hatten ein tiefes Zinsumfeld. Das ist aber der nächste Schritt: Ausgehend von diesem Befund kann man über die Gründe und die Konsequenzen diskutieren.

Wenn man den Befund ohne die Gründe kommuniziert, kann das eine gewisse Empörung hervorrufen.

Medici: Ja, einverstanden. Dieser Befund über das Preis-Leistungsverhältnis der 2. Säule wirft aber auch Fragen auf.  

Konrad: Aber die Aussage alleine ist eben nicht richtig. Die längere Rentenbezugsdauer muss in diesem Kontext als Hauptgrund genannt werden, und weshalb dies bei den Aktiven Konsequenzen gehabt hat. Das gehört in diese Gesamtbetrachtung wie die Verzinsung. 2.3% p.a. über die letzten zehn Jahre mögen auf den ersten Blick etwas tief erscheinen, gerade wenn man die Renditen der letzten Jahre betrachtet. Aber wenn Sie’s mit dem vergleichen, was Sie auf der Bank erhalten, oder mit der goldenen Regel, ist es viel höher.

Sind die längere Lebenserwartung und die tiefen Zinsen gute Gründe, um die Entwicklung zu erklären?

Medici: Selbstverständlich ist ein Kapitaldeckungsverfahren in Nullzinsumfeld wesentlich schwieriger zu halten als im Umfeld, in dem das BVG geschaffen wurde, als der risikolose Zins bei 4% lag. Es geht auch nicht darum, ob Pensionskassen etwas falsch oder richtig gemacht haben. Sondern darum zu schauen, wo wir jetzt stehen. Die Lebenserwartung ist in vielen Pensionskassen über die Generationentafeln nun integriert, wie es bei den Zinsen weitergeht, werden wir sehen. Gewisse Aufgaben hat man noch nicht erledigt, die Vermögensverwaltungskosten sind zu hoch und bei den Brokern versickert effektiv Geld. Es gibt systemische Probleme in der 2. Säule.

Wenn es nicht um die Schuldfrage geht, darum, ob Kassen etwas richtig oder falsch gemacht haben – weshalb haben Sie die Diskussion dann lanciert?

Medici: Wir haben diese Diskussion sehr bewusst dieses Jahr lanciert, weil wir sehen, dass die Sicherheit der Kassen stark zugenommen hat. Nun gilt es zu beweisen, dass sichere Kassen gut sind für die Versicherten. Im Moment kommt bei den Versicherten zu wenig an. Die technischen Rückstellungen, ich rede nicht von den Wertschwankungsreserven, sind so hoch wie noch nie. Alleine für die Senkung der technischen Zinsen wurden im letzten Jahrzehnt ungefähr 100 Milliarden Franken aufgewendet. Nun droht angesichts der Zinswende eine Generation zu Verlierern zu werden, die in den letzten Jahren Zusatzbeiträge bezahlt hat, wenig Zinsen erhielt und mit einem tiefen Umwandlungssatz in Rente ging oder nächstens geht. Wir haben zehn Jahre lang alles heruntergefahren, nun müssen wir schauen, wie wir hier wieder herauskommen.

War das Sicherheitsdenken bei den Pensionskassen zu ausgeprägt, Herr Konrad?

Konrad: Nein. Die Reserven sind ja, unabhängig welcher Natur, kein Selbstzweck, wie Sie es eben suggeriert haben. Wir können froh sein, dass es den Kassen gut geht und sie Reserven gebildet haben, um die aktuellen Schwankungen an den Märkten abzufedern. Und die Kassen haben nicht «alles heruntergefahren». Sie arbeiten nicht gegen die Versicherten, sondern alle ihre Massnahmen sind letztlich zum Wohl der Versicherten, und das Geld bleibt letztlich im Vorsorge-Kreislauf.

Medici: Der SGB ist mit seiner Analyse ja nicht allein. Selbst die Oberaufsichtskommission (OAK) hat konkret gesagt: Achtung, es droht eine Verlierergeneration. Die UBS PK ergreift Massnahmen, um eine Verlierergeneration abzumindern. Ausserdem, ja: In einer idealen Welt bleibt das Geld in der Kasse. Aber selbst wenn wir dieses Ideal überall hätten, sind nicht alle Versicherten gleich betroffen von den Massnahmen der Vergangenheit.

Sehen Sie diese Verlierergeneration im Alter von ungefähr 55 bis 70 Jahren, Herr Konrad?

Konrad: In dieser Beschreibung sehe ich dies nicht.

Medici: Warum nicht?

Konrad: Weil die Realität eine andere ist. Die Kassen haben ihre Hausaufgaben gemacht, haben sich stabilisiert, haben die notwendigen Rückstellungen gebildet, und diese werden immer im Interesse der Versicherten eingesetzt. Die erwähnte Generation hat in den letzten Jahren über die Verzinsung immer auch an den hohen Renditen partizipieren können. Unmittelbar vor der Pensionierung ist das entscheidend.

Medici: Sie haben wieder aus der Optik der Kassen gesprochen. Mir ist es wichtig, was aus Sicht der Versicherten geschieht. Ein Beispiel: Eine Lehrerin, 63, kurz vor der Pensionierung, in einer grossen öffentlich-rechtlichen Kasse. Sie hat einen Umwandlungssatz, der meilenweit anders aussieht als der Umwandlungssatz vor zehn Jahren. Entweder hat sie deswegen eine tiefere Rente oder sie musste massiv dazu beitragen, ihr Kapital zu erhöhen. Jetzt dieser Frau zu sagen, aber deiner Kasse geht es gut, weil sie einen korrekten technischen Zins hat, ist doch keine Antwort.

Konrad: Der Vorteil einer gesicherten Rente ist auch für diese Frau positiv zu werten. Zudem konnte sie von der Verzinsung profitieren. Viele Kassen haben zudem die Senkung des Umwandlungssatzes über Einlagen zur Erhöhung des Altersguthabens kompensiert. Man muss den einzelnen Fall anschauen, so pauschal lässt sich dies nicht sagen.

Medici: Und die Einlage wurde auch von ihr finanziert.

Konrad: Nein, diese wurde teils über Rückstellungen, teils vom Arbeitgeber finanziert.

Medici: Und die Rückstellungen sind durch Kapitalerträge auf ihrem Kapital oder durch ihre Beiträge entstanden. Arbeitgeberbeiträge, meinetwegen, aber bei ganz vielen Kassen stiegen auch die Arbeitnehmerbeiträge.

Konrad: Ich sage es nochmals: Die Stabilität der Kassen ist notwendig, und davon profitieren mittel- bis langfristig auch die Versicherten. Wenn es wieder Entwicklungen gäbe, in denen die finanzielle Stabilität in Gefahr geriete – wer bezahlt dann? Auch der Versicherte und der Arbeitgeber. Daher sind die Rückstellungen auch so sinnvoll und kein Selbstzweck. Das muss und wird der Versicherte  anerkennen und nachvollziehen können.

Hat man bei dieser Kassenoptik vergessen, dass der Versicherte gute Verzinsungen und eine hohe Rente erwartet? Ob die Pensionskasse 130 oder 110% Deckung hat, ist ihm herzlich egal.

Konrad: Die Verzinsung war ja auch gut…

Medici: … nein, gut war sie nicht, Entschuldigung. 2.3% im letzten Jahrzehnt.

Konrad: Das ist immer noch wesentlich mehr, als wenn man zehn Jahre selber gespart hätte. Und die letzten Jahre war sie viel höher, das spürt der Versicherte unmittelbar. Die Vorteile einer stabilen Kasse für die Versicherten aufzuzeigen, ist wichtig. Das muss auch in Ihrem Interesse liegen.

Medici: Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin nicht für instabile Kassen. Und wenn man Bescheid erhält, es gibt 8% Zins, so ist dies eine positive Nachricht. Im letzten Jahrzehnt hat die Mehrheit nicht solche Informationen erhalten, die Renditen gaben aber eine andere Botschaft, sie waren rund doppelt so hoch. Dieser Gap ist aus Versichertenoptik kaum nachvollziehbar. Entscheidend ist auf jeden Fall, was jetzt passiert.

Was sollte denn Ihrer Meinung nach passieren?

Medici: In der jetzigen Situation müssen die Pensionskassen verstehen, dass nicht alle Versicherten von der Entwicklung der letzten zehn Jahre gleich betroffen waren. Das ist mein Hauptanliegen.

Was heisst dies konkret?

Medici: Wenn wir jetzt nicht aufpassen und anerkennen, dass die Versicherten altersbedingt unterschiedlich betroffen sind, Aktive wie auch Rentnerinnen und Rentner, dann haben wir in zehn Jahren wirklich eine verlorene Generation. Normalerweise finde ich die Giesskanne hervorragend, aber jetzt geht es nicht um die Giesskanne. Jetzt geht es darum zu schauen, wie geht es der 63jährigen, wie der 67jährigen Person, wie war sie betroffen von den letzten zehn Jahren und wie können die Kassen darauf reagieren.

Steht diese sehr differenzierte Aussage nicht etwas schräg in einem Gewerkschaftswording, in dem gerne pauschale Forderungen gestellt werden wie höhere Renten oder Teuerungsausgleich für alle?

Medici: Selbstverständlich bin ich für generelle Rentenerhöhungen und für den Teuerungsausgleich für alle. Aber mein Hauptanliegen zum Thema dieser Diskussion ist tatsächlich sehr differenziert. Wir müssen nun aufpassen, was welche Schritte bewirken. Jetzt ist Generationengerechtigkeit gefragt. Wenn man nur im reinen BVG wäre und überall einen Umwandlungssatz von 6.8% beibehalten hätte – ebenfalls über Rückstellungen – dann hätte man diese starke Altersabhängigkeit nicht bei den Versicherten. Aber nun haben wir sie und müssen damit umgehen in den nächsten Monaten und Jahren.

Konrad: Die Finanzierung der zu hohen Neurenten durch die Aktiven hat zu Diskussionen geführt, sie strapazierte die Generationensolidarität. Nun sollten die Kassen ein faires Konzept entwerfen, das dem Umstand Rechnung trägt, dass Versicherte mit unterschiedlichen Umwandlungssätzen in Pension gingen. Das haben einige bereits gemacht, viele sind mit Beteiligungs- und Kohortenmodellen auf dem Weg dorthin. Neu kommt die Inflation dazu. Auch diesbezüglich muss die Diskussion geführt werden.  

Reichen denn Diskussionen?

Konrad: Man muss vorsichtig sein. Steigende Zinsen und Inflation werden Veränderungen auslösen in der Pensionskassenbranche. Man weiss aber noch nicht, wie sich die Teuerung entwickeln wird, wie andere Faktoren, beispielsweise der Krieg in der Ukraine, hineinspielen. Man muss den Kassen etwas Zeit geben, um diese Konzepte zu entwickeln. Sie wollen aufs Tempo drücken, Frau Medici. Aber man muss zum Beispiel unterscheiden, ob man Beteiligungsmodelle anschaut oder ob es um die Frage der Teuerung geht.

Weshalb?

Konrad: Bezüglich der Frage der Anpassung der Altersrenten an die Preisentwicklung stellen sich u.a. einige rechtliche Fragen. Massgebend ist Art. 36 BVG. Aus heutiger Sicht können bezüglich Teuerungsanpassung wohl keine Kohorten gebildet werden.

Medici: Das sind zwei verschiedene Themen, einverstanden.

Konrad: Es braucht konzeptionelle Lösungen auf Kassenebene, damit daraus eine faire Lösung für alle Versicherten resultiert.

Medici: Genau. Doch Ende 2021 erhielten Rentnerinnen und Rentner oft Einmalzahlungen. Das ist schön, geht aber in Richtung Weihnachtsgeschenke verteilen. Wenn die Zinsen kommen und wir nicht aufpassen, sind wir in einem System, dass weder Sie noch ich wollen und Wackelrente heisst.

Was meinen Sie damit?

Medici: Man lässt den Umwandlungssatz tief und verteilt hin und wieder Einmalzahlungen. Oder man hebt den Umwandlungssatz, ohne an die bisherigen Rentnerinnen und Rentner zu denken. Diskussionen sind der erste Schritt, um diese Fragen zu lösen. Wenn die Beschlüsse erst in ein paar Monaten folgen und fundiert sind, umso besser. Ich bin aber schon etwas erschrocken in den ersten Monaten dieses Jahres, wie wenig ich von dieser Diskussion in den Kassen gespürt habe. Im Gegenteil, mit dem Jahresabschluss haben viele Kasse beschlossen, mit den Gewinnen aus dem Wechsel der Tafeln den technischen Zinssatz nochmals zu senken, das sei ja quasi gratis.

Sie finden dies stossend?

Medici: Der durchschnittliche technische Zins in privatrechtlichen Kassen ist heute ungefähr gleich hoch wie die Rendite 10jähriger Bundesobligationen. Ich wehrte mich bisher immer dagegen, dass man Kapital mit dem risikolosen Nullzins projiziert, weil das nicht der Realität entspricht. Wenn wir jetzt nicht aufpassen, passiert aber genau das! Wir brauchen Tempo, weil die Zinsen Tempo machen.

Konrad: Diese Diskussion muss geführt werden, da sind wir uns einig. Die Auslegeordnung muss gemacht werden, damit die Kasse konzeptionell gerüstet ist und allen Versicherten gerecht wird. Der Zinsanstieg hat sicher den Druck etwas weggenommen von weiteren Umwandlungssatzsenkungen. Aber es ist einfach verfrüht, jetzt schon Anpassungen des Umwandlungssatzes zu fordern. Ungerechte Lösungen sind sonst vorprogrammiert. Zudem sind die Zinsen auch noch nicht so stark gestiegen, und wie weit sie steigen, wissen wir  nicht.

Medici: Was wäre ungerecht?

Konrad: Wenn man ohne vertiefte Prüfung der einen Gruppe etwas geben würde, einer andern dagegen nicht.  

Die Diskussion, die wir hier führen, unterscheidet sich in der Tonalität stark von der Debatte in den Tagesmedien. Wird eine Diskussion für die Öffentlichkeit geführt und eine andere für die Branche, in der man in Ruhe und sachlich zusammensitzt?

Konrad: Ja, diesen Eindruck gewinnt man schon. Vieles wird auch durch die bevorstehende AHV-Abstimmung geprägt. Wenn man den Diskussionen zur Reform folgt, so geht man gar nicht mehr in die Tiefe. Es wird zu plakativ und zum Teil mit Fake News gearbeitet. In unserem Faktenchecker zeigen wir das auf. Man muss mit Fakten arbeiten. Die Versicherten können dies durchaus verstehen.

Medici: Es geht bei uns Nichts heraus, was inhaltlich nicht richtig ist. Aber natürlich sind wir bekannt dafür, dass wir gut zuspitzen können. Es gibt eine technische Parameterdiskussion in den Kassen, aber es gibt auch die Realität der Versicherten, die wichtig ist. Dass die Rente sinkt, weil wir länger leben, ist für die Versicherten irrelevant – die Miete zahlst du auch länger, das Leben zahlst du auch länger. Doch zu Ihrer Grundfrage: Ich finde die Tonalität auch problematisch, aber Zuspitzung heisst nicht Fake News.