Bleiben die Zinsen tief, muss das BVG stärker als heute vorgesehen reformiert werden

Die Versicherten sind unter anderem wegen der Negativzinsen verunsichert. Wie kann das Vertrauen in die 2. Säule verbessert werden?

Seiler Zimmermann: Die Parameter und damit auch das Niveau der garantierten Leistungen sind zwar gesunken, doch letztlich können innerhalb der 2. Säule keine Garantien ausgesprochen werden, ohne dass es damit zu Umverteilungen kommt. Das Vertrauen könnte man am ehesten verbessern, wenn man von diesem Sicherheitsgedanken wegkäme und den Leuten klarmachen könnte, dass sie mit Risiken leben müssen.

Hübscher: Wir haben in der Pensionskasse SBB einmal das System der variablen Renten diskutiert. Ich glaube, dass man Neurentnern eine gewisse Variabilität zumuten kann, aber nicht ohne Ende nach unten.

Seiler Zimmermann: Ich bin einverstanden, dass die Leute Planungssicherheit brauchen. Aber ich würde das nicht innerhalb der 2. Säule machen, sondern sozialpolitisch lösen. Die Höhe einer garantierten Rente ist ein rein politischer Entscheid. Verpackt in eine 2. Säule hat das den Effekt, dass die Leute nicht wissen, wo die Umverteilungen stattfinden: von Reich zu Arm, von Jung zu Alt?

Hübscher: Umfragen zeigen, dass das Vertrauen vor allem bei den Jungen gesunken ist. Leute kurz vor der Pensionierung vertrauen darauf, dass sie ihre Rente bekommen. Das Vertrauen ins System ist kleiner als das Vertrauen in die eigene Pensionskasse. Das erscheint mir wie in einem grossen Unternehmen, in dem das Vertrauen zum eigenen Team höher ist als das zum Chef, der in der Hierarchie weit oben steht.

Das Vertrauen könnte man am ehesten verbessern, wenn man von diesem Sicherheitsgedanken wegkäme und den Leuten klarmachen könnte, dass sie mit Risiken leben müssen.

Yvonne Seiler Zimmermann ist Dozentin und Projektleiterin an der Hochschule Luzern – Wirtschaft, Institut für Finanzdienstleistungen Zug IFZ.

Warum ist gerade das Vertrauen der Jungen zurückgegangen?

Seiler Zimmermann: Wir haben schon viele Umfragen gemacht, darunter auch eine zum Vertrauen ins Vorsorgesystem und die Pensionskasse. Daraus geht hervor, dass Leute, die dem System positiv gegenüberstehen, auch eher der Pensionskasse vertrauen. Aber auch, dass das Interesse und der Wissensstand der Jungen eher tief sind. Als Grund geben sie an, dass sie ohnehin nichts machen können, weil alles politisch vorgegeben ist. Und – das finde ich fast noch schlimmer – sie sagen: «Es wird schon für uns vorgesorgt.»

Hübscher: Sie nehmen im Bauch wahr, was die Experten in den Zahlen sehen: die grossen Umverteilungen. Daran muss man arbeiten. Es ist jedoch schnell gesagt, dass man später keine AHV-Rente mehr bekommen wird. Ich glaube aber nicht, dass die Jungen wirklich so denken, sonst müssten sie sich anders verhalten und mehr selbst sparen. Innerlich vertrauen sie doch darauf, dass im Alter für sie gesorgt wird.

Seiler Zimmermann: Man hört vielfach, dass Menschen, die sich kurz vor der Pensionierung Gedanken dazu machen, sich wünschten, sie hätten schon früher mit dem Sparen in der 3. Säule angefangen. Das zeigt, dass man die Leute schon früh dafür sensibilisieren sollte, dass am Ende nicht die erhoffte Rente resultiert und sie daher selbst verantwortlich sind, zusätzlich zu sparen.

Der Reformvorschlag der Sozialpartner will eine Umlagekomponente in die 2. Säule einführen. Finden Sie das sinnvoll?

Seiler Zimmermann: Den Rentenzuschlag als solchen finde ich nicht schlecht, aber bitte nicht innerhalb der 2. Säule, sondern staatlich finanziert.

Hübscher: Ich ziehe den Vorschlag des ASIP jenem der Sozialpartner vor.

Wie müsste Ihrer Ansicht nach eine gute BVG-Reform aussehen?

Seiler Zimmermann: Man muss wegkommen von den kapitalmarktfremden Vorgaben. Weg von den Garantieversprechen hin zu mehr Risikokultur. Sobald die Destinatäre mehr Risiken tragen müssen, stehen ihnen auch mehr Mitspracherechte zu. Die Entwicklung ginge zu selbstwählbaren variablen Rentenmodellen. Die sozialpolitischen Ziele – wie eine minimale Rente – sollten aus dem System der 2. Säule herausgenommen werden. Man muss trennen zwischen Vermögensaufbau und sozialpolitischer Zielsetzung. Wenn man die Garantien in der 2. Säule belässt, führt das zu schwer sichtbaren Konsequenzen, das ganze System wird komplex und intransparent.

Hübscher: Reine Beitragsprimatlösungen wie sie zum Beispiel in den USA existieren sind für mich nicht der richtige Ansatz. Wenn ich unsere Destinatäre anschaue, würde mir das grosse Sorgen bereiten. Mit Blick ins Ausland zeigt sich, dass man wieder wegkommt von den reinen Beitragsprimatlösungen. Man ist dem Eventrisiko zum Zeitpunkt der Pensionierung voll ausgesetzt. Wer 2008 in den USA in Pension ging, dessen Vermögen erodierte um 20 oder 25 Prozent.

Seiler Zimmermann: Wenn man innerhalb der 2. Säule an Garantien festhalten will, muss man auch darüber sprechen, wie viel Umverteilung man in Kauf nehmen will. Wenn die Zementierung der Rente aufhört, hat man auf beiden Seiten Verhandlungsspielraum.

Hübscher: Wenn man die Rente auf einem tieferen Niveau garantiert, kann man die Erträge fair weitergeben, wenn diese anfallen, und so die Umverteilung minimieren.

Ich bin schon froh, wenn die Zinsen nicht mehr weiter sinken.

Markus Hübscher ist seit mehr als zehn Jahren Geschäftsführer der PK SBB.

Wann werden die Zinsen wieder ansteigen?

Hübscher: Ich bin schon froh, wenn die Zinsen nicht mehr weiter sinken. Die Nationalbanken, die aktuell die Treiber sind, senden zurzeit eher Signale aus, dass die Zinsen weiter sinken könnten.

Seiler Zimmermann: Nach den Markterwartungen bleiben die Zinsen tief. Ganz bestimmt steigen die Zinsen nicht so schnell, dass sich das Vorsorgeproblem von selbst löst.